Der Ormer Fidler ([info]ormer_fidler) wrote,
2005-11-19 14:33:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next
  • Mood: contemplative

А по поводу сольфеджио

я всё-таки думаю, что музыка и поэзия слишком разные вещи, чтобы сосуществовать в одном эстетическом пространстве (или в пространстве одной личности). Или ты создаёшь звук из слова, т.е. из семиотики (пусть даже оказывается, что твоя фонетика - служанка серафима) -- или из мёртвой материи, т.е. из ветра, скрипа дверей, плеска волн, etc. Удивляются, что редко любовь к этим двум мирам сочетается. А удивляться надо бы тому, что это вообще может в одном человеке сочетаться.

Слово, даже звучащее слово -- совсем не то, что писк натянутых ниток или громыхание медных пластин. Кто придумал, что они должны быть рядом? Для меня и пение -- насилие над словом. Вообще, большего издевательства над стихотворением, чем "положить (!) его на музыку", по-моему, нельзя себе представить. Звучит почти как "положить на рельсы".

Натянуто пустое дно, Долдонит бебень барабана, Как брюхо выпуклого жбана -- И тупо, тупо бьёт оно... Поэт, между прочим, писал.

Ещё у меня есть союзник в лице педантичного Б. С. Кузина. Вот что заметил Орест о предмете своих наблюдений:

<...> из того, что я читал, и из разговоров с лично знакомыми мне писателями у меня составилось впечатление, что музыка или совсем чужда им, или воспринимается ими лишь очень неглубоко. Чаще бывают по-настоящему музыкальны художники, архитекторы, а из учёных – математики. В самом деле, – что нам известно об отношении к музыке самых больших писателей? – Гёте явно не понимал её и оставался равнодушен даже к песням Шуберта, написанным на его слова. <...>

Да, Гёте наш человек!

UPD: Поясню из осторожности, потому что в данном случае совершенно не имею в виду никого дразнить и провоцировать: я не хочу сказать, что музыка сколько-нибудь хуже поэзии, упаси Боже. Я просто подчёркиваю их принципиально разную природу и неправильность распространённых ожиданий по поводу того, что любовь и понимание одного чуть ли не автоматически влечёт любовь и понимание другого. Это очень далеко от истины.

Tags: poetica

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 91 comments

[info]agafia

November 19 2005, 12:19:43 UTC 6 years ago

в журнале Музыкальная жизнь в одно время прошла серия публикаций на тему "Такой то поэт и музыка" (основной автор там был Я. Платек), и видно, что поэты как раз музыку любят (возьмем того же Пастернака как самый яркий и показательный пример из тех кто там фигурировал - а были еще, точно помню Ахматова и Мандельштам, остальных не помню)

я же люблю и то и другое, но вот вокальные произведения на поэтические слова - действительно не люблю. там убивается собственный звук стиха и он превращается в семантическое сопровождение для музыки
и вообще всю вокальную музыку я слушаю чаще всего именно как музыку пропуская слова

[info]dimkaguarani

November 22 2005, 10:16:12 UTC 6 years ago

Пастернак, помнится, боготворил Скрябина. Безусловно, поэты музыку любят, но странную любовью...

[info]ormer_fidler

November 19 2005, 13:15:25 UTC 6 years ago

Да, "пропуская слова" -- это точно сказано. Для меня это очень сильный довод в пользу того, о чём я говорил.

А с поэтами -- дело тёмное. Кто любит, кто не очень. В конце концов, большинство поэтов, что называется, "культурные люди". Но вот Набоков бабочками увлекался, а Белый -- антропософией. Пастернак -- скорее из того же ряда. Я бы рискнул утверждать, что в общем случае музыка к поэзии имеет отношение не сильно больше, чем антропософия или энтомология.

[info]un_petit_diable

November 19 2005, 19:11:36 UTC 6 years ago

Наверняка дело не только в Гете.
Музыка Шуберта многих оставляет равнодушными (именно среди людей скорее "музыкальных", чем "поэтических").

[info]petrark

November 20 2005, 22:13:50 UTC 6 years ago

Вот не понимаю я их. Я готов понять тех, кого оставляет равнодушными алгебраически выверенные полифонические изыскания Баха, или героические длинноты Вагнера или Брукнера. Но как можно не пленяться мелодикой Шуберта, такой живой, непосредственной, захватывающей своей простой и одновременно глубокой - иногда до трагической суровости - красотой?

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

[info]petrark

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

November 19 2005, 23:34:40 UTC 6 years ago

Останься пeной, Афродита

Я бы во многом с Вами согласился до Щербакова. А вот его уникальный способ сочетания обоих компонентов заставляет задуматься...

[info]ormer_fidler

November 20 2005, 17:55:24 UTC 6 years ago

Re: Останься пeной, Афродита

Да, Щербаков вообще большая загадка. А вы тоже, как Дмитрий Быков, готовы считать его лучшим из современных поэтов?

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

[info]agafia

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]yucca

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]bc_

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]riftsh

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]winter_sea

6 years ago

  • Loading...

[info]winter_sea

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

[info]alterainu

6 years ago

  • Loading...

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

[info]sergey_putilov

6 years ago

  • Loading...

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

[info]sergey_putilov

6 years ago

  • Loading...

[info]dimkaguarani

6 years ago

  • Loading...

[info]sergey_putilov

6 years ago

  • Loading...

[info]ex_elmor373

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

[info]ex_elmor373

6 years ago

  • Loading...

[info]ormer_fidler

6 years ago

  • Loading...

[info]mvs

6 years ago

  • Loading...

[info]akhbaron

6 years ago

  • Loading...

[info]nshamin

6 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

6 years ago

  • Loading...

[info]sirin

6 years ago

  • Loading...

[info]gr_s

6 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

6 years ago

  • Loading...

[info]sirin

6 years ago

  • Loading...

[info]nshamin

6 years ago

  • Loading...

[info]lev_m

4 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

4 years ago

  • Loading...

[info]lev_m

4 years ago

  • Loading...

[info]leonid_b

4 years ago

  • Loading...

[info]lev_m

4 years ago

  • Loading...

[info]siapa

November 20 2005, 22:43:50 UTC 6 years ago

Зато некоторые слова просто требуют положения на музыку. Вот, например, слово КРОКОДИЛ(А), роль которого в поэзии обсуждается в http://www.livejournal.com/users/mbla/147323.html, конечно, без музыкального сопровождения совершенно бессмысленно.

[info]ormer_fidler

November 21 2005, 20:18:35 UTC 6 years ago

Мне больше нравится,

как звучит слово "крокодил" на языке сусу: бамба-кути!

[info]ivanov_petrov

November 21 2005, 15:20:38 UTC 6 years ago

Как Вы думаете - это речь "про всегда" или "про сейчас"? То есть всегда было такое соотношение музыки и поэзии, или, скажем, когда-то оно было иным, а вот современная поэзия и современная музыка дожили до кошкособачных отношений?

[info]ormer_fidler

November 21 2005, 18:38:53 UTC 6 years ago

Ну, если считать, что Гёте на нашей стороне :), то эта ситуация явно не вчера возникла, а относится по крайней мере ко всему европейскому Новому времени.

[info]ivanov_petrov

6 years ago

  • Loading...

[info]zeitblohm

November 21 2005, 21:01:54 UTC 6 years ago

А по-моему жанров не 2 а 3 - поэзия, музыка больших форм и музыка форм малых с примыкающими к ней песнями. Второго я никогда не понимал. А вот и первое и третье - чрезвычайно разные и очень достойные жанры. И сила утекла в конце 20 века из одного в другое, о чём я, впрочем, уже

[info]ormer_fidler

November 21 2005, 21:07:39 UTC 6 years ago

Да, похоже так оно и. Но поэзию жалко... Покойница было дивно хороша.

[info]zeitblohm

6 years ago

  • Loading...

[info]sergey_putilov

6 years ago

  • Loading...

[info]lindagraciela

November 23 2005, 17:34:04 UTC 6 years ago

Помнится был такой Маяковский в начале прошлого века, так вот он уже тогда писал:

Хорошо у нас, в стране Советов,
Можно жить, работать можно дружно,
Только вот поэтов, к сожаленью, нету.
Впрочем, может, это и не нужно.

И впрямь, подумать какое его окружало писательское окружение. И жизнь какая была. Не было вроде поэтов вокруг, и не нужны они были, и он сам, это поняв, вскорости убил себя. А потом оказалось, поэты-то были, только он искал не там.

Но не знаю, насколько это применимо к данному моменту. Все-таки тогда еще постмодернизма не было. Разница ощутимая.



[info]ormer_fidler

November 24 2005, 19:08:21 UTC 6 years ago

вот-вот...

[info]sergey_putilov

6 years ago

  • Loading...

Anonymous

November 26 2005, 20:42:32 UTC 6 years ago

а можно предположить, что самые дикие безобразия для музыкального слуха получаются как раз когда любители слова подаются в музыку, кладут на нее, ага. Вот мной замечено, что "бардов" (в силу непонятности, кто такие) любят чаще не очень горящие музыкой, не сходящие по ней с ума, сегодня, во всяком случае, не хочу никого обидеть. Такая "доходчивая" музыка, для тех, кому она вообще чуждовата, а ближе "музыка слова", которая ни разу не музыка, хоть тоже волна.
но, кажется, бывает еще третий вариант, такой синтез не раскладываемый обратно, где именно эти слова без именно этой музыки никак, и эта музыка без этих слов тоже, они ровно друг для друга и творятся вместе, а не кладутся друг на друга, и эффект производят отличный от просто музыки и от просто слова, и этот вид волн не раскладывается на "музыку" и "слова/поэзию" и отличается от них как архитектура от хореографии. и сегодня он наиболее живой, этот вид, кажется.

[info]ormer_fidler

November 26 2005, 20:50:26 UTC 6 years ago

Да, всё так. Вообще -- области соврешенно разные, и требуют разных свойств души. А третий вариант -- это и есть то, что я называю "синкретическим жанром". Похоже, оценивать его по оценкам поэзии никак нельзя. (По оценкам музыки -- не знаю, наверное, тоже нет, но тут я не компетентен.) И именно он сейчас постепенно вытесняет традиционную поэзию. Опять же, чтобы любить синкретический жанр, похоже, надо обладать каким-то особым третьим складом.

Anonymous

6 years ago

  • Loading...

[info]rezoner

December 13 2005, 06:33:32 UTC 6 years ago

Тем не менее, первые стихи появились именно как песни. Всякие скальды, аэды и бояны свои стихотворные произведения - пели. Так что исходный пост весьма спорен.

[info]razbrasyvayasb

April 5 2006, 16:01:38 UTC 6 years ago

"Для меня и пение -- насилие над словом"

Когда Иосиф Бродский читает "Рождественнский романс", это явственное пение. И всё же это недомузыка.
Полнота есть в стихах. И когда к ней добавляется музыкальная полнота, мы ощущаем перебор. Поэтому тексты песен Булата, Высоцкого, при их поэтических достоинствах, – это всё же недостихи. Они в известной мере подчинены музыкальной полноте.

[info]ormer_fidler

April 5 2006, 16:55:56 UTC 6 years ago

Re: "Для меня и пение -- насилие над словом"

Да, совершенно согласен. Тут не бывает мирного сосуществования. А что вдруг вы решили вернуться к этому старому посту?

[info]razbrasyvayasb

6 years ago

  • Loading...

[info]ata_k

April 10 2006, 17:47:52 UTC 6 years ago

Re: "Для меня и пение -- насилие над словом"

Именно это насилие и ощущаю иногда (даже часто) в песнях Высоцкого, который полноценнейшие тексты, торопясь, упихивает в песню, как в чемодан. У него времени вечно нет, и он сообразил, что так быстрее "доставить" их публике, а там пусть разбираются. Он и мелодию одной песни для другой способен использовать, например, "Корабли постоят и ложатся на курс" и "Почему всё не так? Вроде всё, как всегда" - почти одно и то же.

Anonymous

January 23 2008, 09:10:08 UTC 4 years ago

::!::!::!::miltonwilliams::!::!::::!


http://members.lycos.co.uk/natashabarfield/of7372.html

Anonymous

January 25 2008, 21:03:10 UTC 4 years ago

My blog about pharma care

Why you should buy viaga info?
First of all, if you buy us buy viaga you get quality service and great discounts!
Why would you need buy viagra ceap?
Viagra in the first place make a uverenost, most of the problems are solved in the privacy of using our products. We will help you learn infinite possibilities in the intimate lives.
Why do you have to use our shop?
You pay only real value of the goods, without deductions resellers percent! Ordering gneric viagra us, you get free delivery and discounts on other products.
On our site you can order levtra. The lowest price. Large discounts. Full anonymity. Free shipping.
More info about levira you can be found on our website http://buy-viagra-online-pharmacy-in-canada.info/buy-cheap-viagra-online-now/cheap-quality-viagra.php

Anonymous

January 26 2008, 19:26:42 UTC 4 years ago

Read it please

Why you should buy viagra rection?
First of all, if you buy us free viagra smple you get quality service and great discounts!
Why would you need viaga?
Viagra in the first place make a uverenost, most of the problems are solved in the privacy of using our products. We will help you learn infinite possibilities in the intimate lives.
Why do you have to use our shop?
You pay only real value of the goods, without deductions resellers percent! Ordering femle viagra us, you get free delivery and discounts on other products.
On our site you can order lvitra. The lowest price. Large discounts. Full anonymity. Free shipping.
More info about vagra online you can be found on our website http://buy-viagra-online-pharmacy-in-canada.info/buy-cheap-viagra-online-now/buy-viagra-on-line.php

Anonymous

January 31 2008, 08:25:02 UTC 4 years ago

Info for mens. Thank you

Why you should buy herbal altenative viagra?
First of all, if you buy us iagra pill you get quality service and great discounts!
Why would you need discount generic iagra?
Viagra in the first place make a uverenost, most of the problems are solved in the privacy of using our products. We will help you learn infinite possibilities in the intimate lives.
Why do you have to use our shop?
You pay only real value of the goods, without deductions resellers percent! Ordering cialis vs vagra us, you get free delivery and discounts on other products.
On our site you can order viaga. The lowest price. Large discounts. Full anonymity. Free shipping.
More info about iagra you can be found on our website http://buy-viagra-online-pharmacy-in-canada.info/buy-cheap-viagra-online-now/viagra-tablet.php
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…